Wiesław Misiek: Niemcy nie rozliczyli się ze zbrodni i grabieży

Tomasz Cukiernik: Czym zajmuje się Społeczny Komitet 14 Czerwca i skąd jego nazwa?

Wiesław Misiek: – 14 czerwca 1940 roku to data pierwszego transportu siedmiuset dwudziestu ośmiu Polaków do utworzonego przez Niemców obozu Auschwitz. Ta data popada w zapomnienie, ponieważ celebruje się 27 stycznia, kiedy do opuszczonego przez esesmanów obozu weszli Rosjanie. Ważne jest, aby przypominać światu, że ten obóz pierwotnie przeznaczony był do eksterminacji polskiej inteligencji i bojowników państwa podziemnego. Dopiero powstały w roku 1942 w odległości trzech kilometrów od Auschwitz obóz Birkenau stał się miejscem zagłady narodu żydowskiego i przedstawicieli ponad dwudziestu innych narodów.

Ilu Polaków naprawdę zginęło w czasie drugiej wojny światowej?

– Tego wciąż dokładnie nie wiemy. W roku 1938 II RP liczyła trzydzieści pięć milionów obywateli, a w roku 1946 według spisu – dwadzieścia cztery miliony, w tym dwa miliony Niemców na ziemiach odzyskanych. Zatem ubyło nas, uwzględniając zmianę granic, według różnych szacunków, od dziewięciu do jedenastu milionów.

Te liczby szokują. Bezprecedensowa skala mordów

Dlaczego właściwie Niemcy zabijali masowo Polaków?

– To było zaplanowane i w pełni świadome ludobójstwo. Polska miała zniknąć jako byt polityczny, a naród miał wyginąć, by uczynić miejsce dla Wielkich Niemiec. Generalplan Ost opracowany według wskazówek Hitlera przez „naukowców” z Uniwersytetu Berlińskiego zakładał, że osiemdziesiąt pięć procent naszego narodu zostanie eksterminowane za pomocą głodu, ciężkiej pracy i w obozach koncentracyjnych, a pozostała reszta – deportowana na Syberię. Plan ten Niemcy w dużym stopniu zrealizowali.

Nawet jeśli przyjmiemy za podstawę liczbę polskich ofiar wziętą z kapelusza przez Jakuba Bermana, czyli sześć milionów, to wychodzi, że Niemcy przez prawie sześć lat statystycznie mordowali dziennie co najmniej trzy tysiące obywateli polskich. W ciągu jednego dnia ginęło więcej Polaków niż było wszystkich ofiar ataku na Word Trade Center w 2001 roku. A działo się tak przez dwa tysiące siedemdziesiąt sześć dni. Czy ktoś dziś potrafi to sobie wyobrazić? Taka właśnie jest skala naszych strat ludzkich, pomijając pięć do sześciu milionów kalek, setki tysięcy sierot i tak dalej…

Jak wygląda proporcja zabitych w Auschwitz Polaków do Żydów?

– Ciągle jest wiele białych plam w naszej historii najnowszej. Muzeum Auschwitz-Birkenau jako liczbę ofiar podaje około milion Żydów, siedemdziesiąt pięć tysięcy Polaków oraz kilkanaście tysięcy Cyganów i jeńców rosyjskich. Te liczby niezbyt korespondują z raportami ruchu oporu w obozie czy danymi komisji sowieckiej i oświadczeniami komendanta obozu Rudolfa Hoessa, które szacują liczbę ofiar na cztery do pięciu milionów. Obozowe urządzenia masowej zagłady miały nawet większą potencjalną wydajność, tak więc szacunki owe nie są wzięte z sufitu, jednak z tego co wiem, nie prowadzi się badań w celu wyjaśnienia tej kwestii.

Jakie były różnice w traktowaniu przez Niemców Polaków oraz mieszkańców okupowanych krajów Europy Zachodniej?

– Zasadnicze. Na Zachodzie Niemcy zachowywali pozory działania zgodnie z zasadami międzynarodowego prawa wojny, a na Wschodzie puścili wodze swej barbarzyńskiej mentalności – mordowali kobiety i dzieci, grabili wszystko, co tylko wpadło im w ręce. Mały przykład: w roku 1943 służby celne Protektoratu Czech i Moraw przyłapały dentystę z Auschwitz udającego się na urlop do Niemiec z paczką kilkunastu kilogramów złotych zębów!

Trzeba też pamiętać, że w całej Europie Zachodniej istniały rządy aktywnie kolaborujące z Niemcami. A różnicę między okupacją Polski i Europy Wschodniej a okupacją krajów Zachodu doskonale ilustruje opinia Jean-Paul Sartre’a, francuskiego laureata nagrody Nobla z 1964 roku: Nigdy nie czuliśmy się bardziej wolni, jak pod niemiecką okupacją (sic!).

Straty wojenne Polski a roszczenia wobec Niemiec. Gdzie tkwi problem?

Na ile szacuje się wojenne straty Warszawy?

– Wyliczono je na około pięćdziesiąt miliardów dolarów amerykańskich w wartości z roku 2004.

Są różne szacunki na temat wysokości strat Polski w czasie drugiej wojny światowej. Może je Pan przytoczyć?

– Od słynnych już ośmiuset pięćdziesięciu miliardów dolarów posła Arkadiusza Mularczyka do piętnastu bilionów dolarów profesora Ryszarda Domańskiego z SGH. Ta pierwsza cyfra jest absurdalna i wielokrotnie zaniżona. Metoda dochodowa profesora jest bardziej zbliżona do faktycznych strat, jakie poniósł nasz naród wskutek okupacji bandytów z Zachodu i Wschodu.

Niemcy nie rozliczyli się dotychczas ze swoich zbrodni i grabieży wobec Polaków…

– Pan raczy żartować? Niedawno ambasador RFN, zresztą syn adiutanta Führera niemal do ostatnich dni, powiedział, że sprawa reparacji jest zamknięta, a Niemcy wypłacili Polsce dwa miliardy euro. Te dwa miliardy to zaledwie część procenta tego, co są nam winni.

Niemcy tuż po przegranej wojnie i powstaniu RFN skupili się na mataczeniu i odwlekaniu sprawy rozliczeń. Częściowo rozliczyli się ze społeczeństwami państw zachodnich, między innymi w tak zwanej umowie londyńskiej z roku 1953.

Do dziś nie ma i już nie będzie traktatu pokojowego z Niemcami, choć na przykład z małymi aliantami Hitlera (choćby z Finlandią czy Węgrami) takie traktaty podpisano już w roku 1946, a z Japonią w roku 1951. Traktat 2+4 z roku 1990 nie jest traktatem pokojowym, bo nie odnosi się do likwidacji skutków wojny.

Pyta Pan, czy Niemcy się rozliczyły? Jak mogły się rozliczyć, kiedy w organach demokratycznego jakoby państwa, w tym w ministerstwie sprawiedliwości (sic!) oraz prokuraturze generalnej do lat siedemdziesiątych najwyższe stanowiska zajmowali aktywiści NSDAP, a nierzadko zbrodniarze, jak choćby generał Heinz Reinefarth? To były (są?) niemieckie „elity”. Za morderstwa na Polakach żaden sąd w Niemczech nikogo nie skazał, mimo że dostarczyliśmy im kilkadziesiąt tysięcy dowodów zbrodni.

W jakiej wysokości odszkodowanie, Pana zdaniem, należy się Polakom od Niemców?

– Winowajca powinien co najmniej zwrócić wszelkie korzyści, jakie uzyskał, i zadośćuczynić ofiarom. A jak przeliczyć morderstwa, kalectwa, sieroctwo setek tysięcy dzieci, grabież i zniszczenie dorobku pokoleń? Wydaje mi się, że godna najwyższej uwagi jest analiza naszych strat metodą dochodową, czyli czym byłaby Polska dzisiaj, gdyby nie było wojny. Jak byśmy się rozwijali demograficznie i materialnie według przeciętnych wskaźników? Tę metodę proponuje profesor Domański. Generalnie nasze straty szacować należy w bilionach euro – jak sądzę nie mniej niż siedem czy osiem bilionów.

Wiesław Misiek: gdzie zniknęły dowody niemieckich zbrodni?

W broszurze informacyjnej Społecznego Komitetu 14 Czerwca czytamy, że polski aparat państwowy utrudnia dochodzenie odszkodowań od państwa niemieckiego. Na czym to polega?

– Sądy okręgowe uprawnione do rozstrzygania tego typu spraw są związane wykładnią, jaką podjął Sąd Najwyższy w roku 2010 w sprawie tak zwanego immunitetu sądowego, jaki jakoby przysługuje państwu niemieckiemu w Polsce nawet za zbrodnie ludobójstwa i zbrodnie wojenne. To całkowicie sprzeczne z zapisami naszej konstytucji, która gwarantuje każdemu pokrzywdzonemu prawo do sprawiedliwego sądu.

Tak więc sądy odrzucają nasze pozwy, ale to nie zamyka sprawy. Pozywamy zatem Skarb Państwa i kierujemy pozwy do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Ponadto od czterech lat polski Trybunał Konstytucyjny zwleka z wydaniem orzeczenia w tej sprawie. Czy można to nazwać inaczej niż utrudnianiem?

Na koniec chciałbym Pana poprosić o przybliżenie bulwersującej sprawy wysyłania do Niemiec dowodów na niemieckie zbrodnie, które zaginęły bez śladu?

– Ten proceder zaczął się już w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku i trwał do początku wieku obecnego. Polskie archiwa wysłały kilkadziesiąt tysięcy oryginalnych dowodów zbrodni i ponad sto pięćdziesiąt tysięcy zdjęć. To były oryginały zeznań świadków, raporty i różnej rangi dowody rzeczowe popełnionych zbrodni. Dokumenty trafiały do centrali w Ludwigsburgu i tam rozpływały się po całych Niemczech. Dziś Niemcy twierdzą, że ich nie mają.

Z tego powodu obecnie w Polsce nie można zakończyć ponad dziesięciu tysięcy procesów, bo teczki z aktami są po prostu puste i IPN jest bezradny. Nie pofatygowano się nawet, by wykonać kopie wysłanych dokumentów, a dziś nie ma nikogo, kto przyznałby się do winy! Śledztwo podjęte przez prokuraturę na wniosek śp. Janusza Kurtyki zostało umorzone – to kolejny skandal w obszarze naszej pamięci narodowej.

Pozwoli Pan, że przytoczę zdania końcowe ze sprawozdania w przedmiocie strat i szkód wojennych Polski w latach 1939–1945, wydanego w styczniu 1947 roku przez Biuro Odszkodowań Wojennych składające się wybitnych ekspertów przedwojennych przy Prezydium Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej:

Kiedy poniżej badać będziemy cyfry strat poniesionych przez Polskę, aby ocenić całą ich potworność, musimy zdać sobie sprawę z jednego aksjomatu. Nie były one i nie mogły być dziełem zbrodniczej mentalności jednego człowieka czy nawet tak karnego zespołu ludzi, jakim była partia hitlerowska. Hitleryzm wypracował ideę i plan zniszczenia – naród niemiecki z całkowitą jednomyślnością plan ten wykonywał. Hitleryzm ujawnił tylko i spotęgował do najwyższego stopnia tendencję, która od czasów Fryderyka Wielkiego tkwiła i była starannie hodowana w narodzie niemieckim – tendencję zbudowania imperium i dobrobytu narodu niemieckiego na ziemiach polskich.

Dziękuję za rozmowę.